Ik bel met Hans aan het eind van de middag op goede vrijdag. Hij zou het me laten weten als hij terug was van een afspraak, maar was vanaf dat moment ook gelijk weer druk met het luisterboek.

‘Ja dat moet je als auteur zelf inspreken. Dat zijn van die momenten. In de eindfase van een boek kom je in een soort trechter terecht. Een flow dat het af moet. Er zat wel druk op. En zoals bij alles lopen sommige dingen wel en sommige niet. Dus je moet dan altijd nog wel flink aan de bak. Wel leuk hoor, maar ook vermoeiend. Ik zit met dit boek ook in een andere categorie dan normaal. Het is niet per se een managementboek, dus ik dacht bij de zoektocht naar een uitgever ook dat ik maar eens wat anders moest proberen. Dan stuur je een grote uitgever het manuscript en dan hoor je twee maanden niks. Heb ik vervolgens nog wat anderen benaderd, die je dan na een paar weken maar eens belt. Hoor je ongeveer zoiets van ‘ja, heb wel iets binnen zien komen geloof ik, wanneer moet het uitkomen? In april. Oh nee dat kan niet, wij doen alleen het voorjaar of najaar, misschien lukt het dit najaar nog.’ Toen kwam ik Haystack terecht, die ik een mail stuurde. Werd ik binnen 10 minuten teruggebeld en heb ik gelijk 3 uur aan de lijn gezeten. Zij waren direct enthousiast en er werd een team van 6 man opgezet. Merk je gelijk weer het verschil tussen tankers en speedboten. Zie je kansen of zit je in procedures vast? Zij zagen gelijk de kansen. Dat vind ik bij jullie Kennisfestival ook het mooie. Altijd in kansen denken.’

Na het compliment over het Kennisfestival, complimenteer ik Hans met het boek dat ik in 2 dagen las. Het leest als een trein. Verbaasde me trouwens niet, want Hans zijn schrijfstijl zorgt daar altijd voor als je een boek van hem leest.

‘Ik hoor het ook van kennissen die het al gelezen hebben en eigenlijk niks van Taylor Swift wisten. Dat ze door het boek steeds meer van haar wilden weten en ook alle nummers gingen luisteren. Je moet er gelijk inzitten net als bij een film vind ik. Wat ik merk bij veel managementboeken is dat auteurs weer één of ander model aan het uitleggen zijn. De 7 principes van dit of dat,’ lacht Hans. ’Ik wilde dit geen managementboek laten worden, maar mezelf ook niet verloochenen. En ik dacht er heeft nog niemand iets over haar bedrijf geschreven, dus dat ga ik doen. Maar dat is nog niet zo gemakkelijk. En ik wil ook geen advocaten achter me aan, maar ik ga er in de lezingen wel wat over vertellen.’

Ik was verrast door jouw kennismaking met Taylor Swift, omdat je haar leerde kennen door een plaat met covers door Ryan Adams. Ik ben zelf ook liefhebber van hem en ik heb die plaat nu ook geluisterd dankzij jou. Wat vond zij, Taylor, eigenlijk van die plaat?

‘Ze vond hem vreemd en ja dat is Ryan Adams natuurlijk ook een beetje. In alles is hij tegengesteld aan haar. Hij heeft de reputatie een rokkenjager te zijn en kreeg te maken met die me too-affaire en is nog steeds een soort van gecanceld. Dat zij dan reageert op die plaat met ‘It’s weird and he is weird’ snap ik wel. Maar ik leerde haar kennen via hem en ik vond sommige dingen heel mooi gedaan. Vanaf dat moment ben ik me erin gaan verdiepen.’

Je schreef al eens een boek over Elon Musk. Dacht je: ik wil er nog één?

‘Nee, de aanleiding was wel Musk trouwens, want ik werd steeds gevraagd wie zijn vrouwelijke equivalent was. Toen zat ik te denken aan vrouwen in de tech. Maar kon niet zo snel een goed voorbeeld bedenken. Elizabeth Holmes, de founder van Theranos misschien, maar die zit 20 jaar in de bak omdat ze de boel heeft opgelicht. Dus die viel af. Elon Musk is het prototype van de klassieke held. Die zegt ‘ik wil naar Mars en ik doe dat op mijn manier en de rest kan doodvallen’. Toen zat ik naar Taylor te luisteren en wat over haar te lezen. Zij pakt het heel anders aan. Ze wil niet naar Mars, maar is juist gericht op micro relaties. Minstens net zo succesvol, maar op een andere manier. Veel beter passend bij deze tijd.’

Is het dan alleen maar mooi?

‘Toen ik meer onderzoek deed, kwam ik er wel achter dat ze ook haar harde kant heeft. Die paradox van held en antiheld hield me bezig. Opeens dacht ik ‘ik heb ‘m’. De heldhaftige antiheld. Zij is in staat goed te balanceren, wat past bij deze tijd. Tegelijkertijd is zij in alles wat zij doet ook een strijder tegen de vaak liefdeloze wereld die we met zijn allen hebben gecreëerd. Van het liefdeloze karakter van onze manier van werken werd ik mij bewust bij het schrijven van mijn vorige boek over giftig gedoe. Het blijkt dat er jaarlijks ruim twee-en-een-half miljoen ‘incidenten’ zijn op dit gebied. Huftergedrag is structureel. En daar gaat Taylor tegenin. Zij zingt niet alleen over liefde, maar bepleit ook een liefdevolle bedrijfsvoering. Zij is hierin een goed voorbeeld van niet praten maar doen. Ze toont liefdevol leiderschap en haar aandacht voor relaties tussen mensen en het ondersteunen van mensen is echt. Terwijl ze ook haar twijfels laat zien. Tegelijkertijd heeft ze ook een stoere kant, waarbij ze echt niet de kaas van haar brood laat eten: ‘Er lopen ook klootzakken rond, maar als ze aan mij komen, dan vloer ik ze’.’

En hoe sta je daar zelf in?

‘Ik heb het boek niet geschreven in de zin van of het goed of slecht is wat ze doet. Als je het goed bekijkt zijn er twee kritische stromingen over haar. Ten eerste is dat de stroom waarin op een wat badinerende toon gesproken wordt dat ze zo gewoon is. Doorsnee. Saai. Een eendagsvlieg werd er in het verleden meteen aan toegevoegd. De groep die dit zei had geen idee van de potentie die in haar stak. Dat ze zou uitgroeien tot een wereldwijd popidool en cultuuricoon ontging hen. Ook het feit dat ze inmiddels zoveel power heeft dat ze politieke uitslagen kan beïnvloeden werd niet voor mogelijk gehouden. Evenals het feit dat ze tot een van de – zo niet dé – meest succesvolle onderneemster zou uitgroeien met een jaarlijkse omzet van ruim 2 miljard.  Er is ook nog een tweede antistroom en die beschouwt haar als een marionet van Disney, waarbij ze aan de leidband van het grootkapitaal loopt. Een beetje een complotgedachte. Ik heb me van beide stromingen niet zoveel aangetrokken. Ik wilde een boek schrijven waarbij je als het ware in haar huid kunt kruipen. Om haar beter te leren begrijpen en niet bij voorbaat te negeren of te bekritiseren. ’

Was het niet heel veel uitzoekwerk? Ik zag wel 30 pagina’s met verwijzingen.

‘Als ik boeken schrijf, moeten die goed onderbouwd zijn. Maar er is nog een andere reden waarom ik extra aandacht aan verwijzingen heb geschonken. Het viel me tijdens het schrijven op dat er nogal denigrerend over de amusementssector wordt gesproken. Alsof die niet echt meeteelt. Maar officieel is dat een sterk groeiende en steeds belangrijker wordende sector.  Officieel spreek je van de ‘culturele en creatieve industrietak’. Die is groter dan de bouw-, transport- en autosector. Wat ook niet meehielp: Taylor is een vrouw. En die worden – hoe gek het ook klinkt – nog steeds niet serieus genomen in de zakelijke wereld. Niet voor niets gaven haar ouders haar een jongensnaam… Hoeveel denigrerende opmerkingen ik naar mijn hoofd kreeg van collega’s die zich openlijk afvroegen waarom ik mijn tijd aan zo’n onnozel zangeresje besteedde? Het is gewoon bizar hoeveel vooroordelen er nog steeds bestaan. Alleen al om die reden moest dit boek goed onderbouwd zijn.

Je bent best heel positief over haar, maar geeft soms ook wel een kritische noot. Ben je bang voor het lot van recensenten die soms wat negatief over haar waren? Ik las dat die daar soms jaren later nog last van hadden.

‘Ha nee, maar ik merk het nu al wel hoor. Bijvoorbeeld dat ze op de cover niet lief genoeg kijkt. Of dat ik door te veel achter de schermen te kijken haar magie weghaal. Die kritiek leg ik terzijde.  Ook al omdat Swifties (zo heten haar fans) niet per se de doelgroep voor het boek zijn. Ik richt me meer op hun (nog) onwetende ouders. Swifties wil ik aansporen om het boek voor vader- of moederdag te kopen. Dan zijn ze ervan verzekerd dat hun ouders hen beter leren begrijpen. Ik ben trouwens wel met een Swiftie in zee gegaan, omdat het natuurlijk een beetje potsierlijk is om als 70-jarige in de media te verschijnen. Ik ontmoette haar via LinkedIn en zij heeft Taylor ook echt ontmoet.’

Zie je verschil in het fan-dom hier en in de VS?

‘Ik ga daar een onderzoek naar doen, want ik wil ook weten hoe het hier zit met de Swifties. Ik ben vaak bij Swiftie feestjes en avonden geweest.  Ik merk dat het hier nog veelal jonge meisjes zijn. In de VS is het meer een breed cultuurfenomeen. Er is hier veel minder over haar bekend. Dat bleek toen we naar aanleiding van het persbericht over het boek de vraag kregen of we niet een interview met haar kunnen regelen.  Of dat ze even langs kan komen bij een boekwinkel voor een signeersessie. Mensen hebben hier geen flauw idee van haar status. Als ze in Canada optreedt, komt Trudeau bij háár langs en niet andersom.’

In het boek worden de bruggen in haar nummers uitvoerig beschreven. Ik dacht ‘dat is de muzikant in jou die het leuk vindt om dat te doen’. Is dat zo?

‘Nou nee. Dat ik veel aandacht aan de bruggen in haar nummers besteed heeft ermee te maken dat dat voor de fans echt een dingetje is. Bij de live uitvoeringen van ‘Cruel summer’ bijvoorbeeld stopt de muziek bij het begin van de brug en vraagt Taylor of mensen de tekst kennen en kunnen meezingen. Dan roept heel het stadion ‘ja’, dat zijn echte brulmomenten. Over die nummers gesproken. Die zitten heel slim in elkaar, maar die teksten, ‘my god’. Ik ben geen taalwetenschapper, maar daar ben ik echt in gedoken. Op het internet staan allemaal verklaringen. Het zijn soms zoveel lagen, waarbij het af en toe abracadabra is, maar ook fascinerend. Dan gaat een nummer over dat het uitgaat met haar vriend, maar tegelijkertijd is het heel maatschappijkritisch.’

Ja mooi, op haar vijfde plaat staat het nummer ‘Shake It Off’. Jij schrijft daarover: ‘Op het eerste gehoor niet meer dan een aanstekelijk klinkend, luchtig en vrolijk lied. Maar zelfs een ogenschijnlijk simpel nummer weet Taylor van een diepere poëtische laag te voorzien. Wie de moeite neemt om tussen de regels door te luisteren, treedt als het ware een nieuw universum binnen. Een waarin het niet alleen over dansen en bewegen gaat, maar waarin inzichten en boodschappen over zelfacceptatie en zelfexpressie, het loslaten van remmingen, het omarmen van onzekerheid en het streven naar speelse spontaniteit zijn verweven.’

‘Ja hetzelfde geldt voor het nummer ‘Karma’. Dat lijkt spiritueel, maar daarin wordt keihard met Scooter Braun afgerekend. De man die haar muziekrechten tegen haar zin in kocht. Ze doet het dus ook andersom. Het zegt ook wel genoeg over haar teksten, dat de studie Swiftologie aan zo’n  22 universiteiten wordt aangeboden Vaak zijn het mediastudies, maar ook vaak opleidingen over celebrities. Dat is interessant want ik had 500 pagina’s geschreven voor dit boek, waarvan er veel weggegooid zijn. Daar ga ik nog een keer een boek van maken over celebrities.

Eerder sprak je erover dat ze best wel apart en ook een beetje raar is. Kun je dat wat verder toelichten?

Taylor oogt gewoon, maar is is juist buitengewoon. Ze baseert haar persoonlijk imago voor een groot deel op een wat onbekend ‘archetype’ – je mag ook spreken van een ‘script’ – van de onschuld. Het streven naar een perfecte wereld, naar puurheid en oprechtheid staat centraal in dit archetype. Wereldwijd voelt minder dan 10% van alle mensen zich daartoe aangetrokken. Dat geeft al aan dat ze apart is. Misschien ook wel een beetje autistisch, alhoewel ik daarover niet schrijf. In tegenstelling tot Elon Musk die zijn autisme openlijk heeft besproken, heeft Taylor er nooit iets over gezegd. Daarom heb ik het natuurlijk ook onbesproken gelaten in het boek. En ik ben natuurlijk ook geen dokter, maar ze heeft altijd gestreefd naar bewondering, maar tjonge als je nu haar leven ziet. Het is overal gekkenhuis waar ze komt en een relatie aanknopen lukt haast niet.

Voordat we het over het eind van het boek hebben…de eerste 100 pagina’s gaan over haar opkomst en beschrijft alle platen, samenwerkingen en nummers. Hoe ga je dat op het podium doen?

‘Ik wil het op het Kennisfestival hebben over haar leiderschap en bedrijfsmatige aanpak. Mijn verhaal gaat over Taylor Inc. Over liefdevol leiderschap in de passie-economie. En dan ga ik natuurlijk ook wat zeggen over de feiten en over haar leven, maar daar ligt niet de nadruk. In mijn lezingen gaat het wat mij betreft vooral over hoe zij liefde als kracht inzet. Ze zingt er niet alleen over, maar brengt het ook in de praktijk. Dat vind ik fascinerend. Zo vliegt ze ook haar bedrijf aan. Via de liefde kant, met een idealistische inborst. Ze gelooft in een wereld waarin mensen aardig zijn voor elkaar. Ze werkt zelf ook alleen met mensen die ze door en door kent en die haar vrienden zijn. Dat vind ik wel echt bij jullie Kennisfestival passen trouwens. Jullie laten ook zien dat het kan. Zij doet dat alleen op een enorme veel grotere schaal. Het klinkt misschien allemaal een beetje soft dat je lief moet zijn, maar nee. Dat is het dus niet. Gewoon om elkaar geven en iedereen op hetzelfde niveau plaatsen doet ze dus in haar bedrijf, maar werkt ze ook uit in haar nummers. En zo gaat ze ook met haar fans om. Zo had ze al een fanbase van 2 miljoen mensen bij het uitkomen van haar eerste plaat.’

Ja dat vind ik bijzonder, hoe kreeg ze dat voor elkaar?

‘Door een hele duidelijke doelgroep te kiezen en die te vertellen over haar persoonlijke leven. In die groep zitten heel veel fans die onzeker zijn over zichzelf en over het leven. Als zij dan zegt dat ze dat ook is en ook nog eens werd gepest vroeger, wordt dat door heel veel mensen herkend. Maar je moet ook wel dwars zijn. In Nashville zeiden ze bijvoorbeeld dat country voor oude mensen is. En het liefst met een drankprobleem. Maar zij ging het toch maken. Toen ze haar zin niet kreeg wees ze de platenmaatschappij zelfs de deur. Ze zag daar een markt en was onconventioneel op een authentieke, liefdevolle manier. Kijk, als iemand tegen mij zegt ‘om 1 boek te verkopen moet je 500.000 mensen bereiken’, zakt de moed mij in de schoenen. Maar zij ging gewoon 6 maanden alle radiostations langs.’

In je boek las ik dat Taylor zei ‘als je op twee konijnen jaagt, vang je ze geen van beide’. Je hoort soms ook wel mensen zeggen dat je niet op 1 paard moet wedden. Hoe zie jij dat?

‘Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Zij heeft nooit op meerdere paarden gewed, maar ze heeft dingen wel een tijdje aangekeken. Dan verkocht ze muziek zowel via platen als via streaming. Maar toen zei ze ‘als ik zo weinig krijg voor gestreamde muziek dan stop ik er mee’. Dus je kunt dat aankijken zien als tijdelijk op meerdere paarden wedden, maar wel met als doel een keuze te maken.’

Je beschrijft alle platen in het boek. Hoe kijk je tegen de ontwikkeling daarin aan?

‘Ken je het MAYA-principe? Dat is uit het boek verdwenen, maar wel interessant om te vertellen. MAYA  betekent ‘Most Advanced Yet Acceptable’. Het houdt in dat als je gaat vernieuwen je niet superradicaal moet zijn, want dan schrik je mensen af. Zij wilde van country naar pop. Wij zouden zeggen ‘doe het gewoon’, maar country is een ‘way of life’ in de Verenigde Staten. Die overstap kun je niet zomaar maken. Dat heeft ze heel omzichtig gedaan door van plaat naar plaat hele kleine aanpassingen te doen. Banjo’s er uit bijvoorbeeld en elektrische gitaren erin. Platen later was er met ‘1989’ pas een echte popplaat. Het is daarmee gelukt om de countryfans te houden en de popliefhebbers aan te haken. Later heeft ze dat ook gedaan met ‘Folklore’. Het lukt dus steeds om de fanbase te verbreden zonder oude aanhangers te verliezen. Het is weldegelijk disruptief, maar heel geleidelijk.’

Kan ze nou goed of slecht tegen kritiek? Daar ben ik niet helemaal uit.

‘Ze heeft inderdaad een felle manier van terugslaan. Maar dat heeft te maken met haar DNA en waarden. Het blijkt dat ze niet tegen onrecht kan. Als ze merkt dat er mensen zijn die respectloos zijn en over haar heen walsen, wordt ze giftig. Denk bijvoorbeeld aan het nummer ‘Mean’ dat gaat over een journalist die zei dat ze vals zong. Dan gaan alle stekels overeind en die man kan zich nog steeds nergens vertonen. En inderdaad niet tegen onrecht kunnen is niet zo bijzonder. Want wie kan er wel goed tegen? Maar zij bepaalt zelf wanneer het te ver gaat. Dat wordt haar ook wel eens nagedragen trouwens, dat het pas politiek wordt als het haar persoonlijk raakt.’

‘Wat ik zelf daaraan nog mooi vind, is wat ze doet bij echte tegenstand. Dan trekt ze zich terug om alle alternatieven te overwegen. Er dan 1 kiest en daar vol voor gaat. Ze onderneemt dus niet direct actie, maar verdwijnt even. Je weet dat ze dan achter de schermen bezig is.’

Ja ik las in je boek daar ook over dat ze onder meer zei dat dingen nooit moeiteloos tot stand komen. ‘Soms zit het mee, maar vaak ook zit het tegen. En fouten maken we allemaal. Daarom: benut positieve kansen, maar zet je ook over negatieve dingen heen. Je krijgt wat je krijgt. Daar kun je weinig aan veranderen. Wat je wél kunt veranderen is de manier waarop je ermee omgaat. Dat doe je niet in je eentje. We zijn allemaal een lappendeken van mensen die van ons hielden, die in onze toekomst geloofden, die empathie en vriendelijkheid toonden of ons de waarheid vertelden, ook al was dat niet makkelijk om te horen.’

‘Ja, ik zal daar ook over vertellen. Ze voldoet aan de drie criteria van een liefdesmerk. We hebben het dan over Authenticiteit, Binding en Creativiteit. Haar businessmodel is gebaseerd op loyaliteit en duurzame verbondenheid. En ook daar zie ik weer zo veel gelijkenis met de manier waarop jullie werken bij het kennisfestival.’